Print Page | Close Window

Versterkers ontwerpen --> Info needed.

Printed from: Het Forum van ShowYourSound.nl
Topic URL: http://forum.showyoursound.nl/topic.asp?TOPIC_ID=28323
Printed on: 02 Sep 2014

Topic:


Topic author: DavePolo
Subject: Versterkers ontwerpen --> Info needed.
Posted on: 01 Sep 2004 19:01:53
Message:

Even voor de pro's hierzo:

Ik ben op zoek naar 嫮le info omtrent het ontwerpen van een klasse AB versterker. Hoeft niet specifiek car audio te zijn.
Let wel, over het ontwerpen ervan en niet het nabouwen.

Mijn dank is alvast h澭l groot

Owjaa, ik ga g澭n eigen ontwerp versterker op de markt brengen

Replies:


Reply author: eppeRRR
Replied on: 01 Sep 2004 21:31:39
Message:

Ik heb hier wel zo'n kinderboekje liggen van "Test electriciteit"

staat wel een tonengenerator in, versterker en een lamp (pot azijn met 2 spijkers)

alleen had ik dat boek op mijn 10e gekocht, en het is ook voor die doelgroep bedoeld


Maar bedoel je di principe? Zeg maar een tonengenerator en daar het versterken van?


Maar kan je helaas niet verder helpen...


Reply author: Bertje
Replied on: 01 Sep 2004 21:46:08
Message:

http://sound.westhost.com/index2.html is wel een aardige, (maar google eens een eind weg zou ik zeggen...)
Rob.


Reply author: Riesh68
Replied on: 01 Sep 2004 21:57:20
Message:

quote:
Originally posted by DavePolo
Owjaa, ik ga g澭n eigen ontwerp versterker op de markt brengen



waarom niet zou ik zeggen...


Reply author: The ICE Factory
Replied on: 01 Sep 2004 23:02:19
Message:

quote:
Originally posted by Riesh68

quote:
Originally posted by DavePolo
Owjaa, ik ga g澭n eigen ontwerp versterker op de markt brengen



waarom niet zou ik zeggen...



omdat we dan een amp krijgen met een enorme boost in het hoog niet Dave ???


Reply author: Riesh68
Replied on: 01 Sep 2004 23:20:16
Message:

Ja en ??

Da's precies de amp die ik nodig heb


Reply author: DavePolo
Replied on: 02 Sep 2004 00:20:33
Message:

Jullie weten teveel

Thnx @ Bertje, heb nu ff m'n ogen op half 7 hangen maar zal er morgen zeker eens naar kijken. Google is misschien nog niet eens zo'n slecht idee, maar ook als iemand boekentips heeft of iets dergelijks dan is dat natuurlijk van harte welkom. Ik kan alle info gebruiken.

De elektuur info en het boek over de 200w car booster (!) heb ik uiteraard al.

@ eppeRRR --> Nee het gaat echt over het ontwerpen van een versterker, van niets tot een functionerend ontwerp. Komt meer bij kijken dan je denkt, met name het uiteindelijk stabiel krijgen (bij inductief en deels capacitieve belastingen) zonder dat hij te traag wordt vergt wat rekenwerk volgens mij, maar moet er nog aan beginnen.

En m鏂ht er ooit een functioneel prototype komen die, pr toevallig, ook nog eens erg goed klinkt dan vergt het nog een behoorlijke serieproductie voordat het ding betaalbaar wordt en die kans zit er niet dik in. Heb al genoeg betaalbare en onbetaalbare versterkers in het pakket zitten
Dus hooguit een gelimiteerde serie die v澭l te duur is voor wat je ervoor krijgt


Reply author: eppeRRR
Replied on: 02 Sep 2004 00:25:24
Message:

kooper een een dikke vette tweeter bij riesh...

het ooit gehoord dat CLIMAX hard gaat



is het geen plaatje?

kijk hieronder voor verdere specs:

越點打著自創品牌的 Audio Climax / CS-1 書架型喇叭. 日前以參考售價 34,500 的價格 .... 平了越點店中 7 ~ 8 萬元等級的小喇叭. 而榮登越點銷售冠軍寶座 . 雖然在國人對自製品嗤之以鼻的陰影下,還登上越點去年的銷售冠軍,創下了百餘對的銷售佳績.

凡是對小型喇叭感冒 , 又苦無空間擺放大型喇叭者,您不妨跑趟越點,實際聽聽以二十多從業經驗 , 所調教的她.

右圖為玩家為之汗顏的 Climax CS-1 喇叭 .
第三批CS-1已於7月18日到貨,此批採核桃木皮外飾.

有中聲道防磁版本CS-1C可以選擇.(參考售價 19500.)


Reply author: milner
Replied on: 02 Sep 2004 01:15:20
Message:

Hier wat algemene tips voor versterkerontwerp:
- GROOT want bigger=better
- glimmen, liefst verchroomd
- zwaar, minimaal 6 kilo. Anders gelooft niemand dat hij zijn vermogens haalt
- BIG ASS aansluitklemmen, driedubbele aansluiting voor de voeding
- Het dubbele aan amperes afzekeren dan wat je eigenlijk nodig hebt. Zorg er ook voor dat het er veel zijn, liefst 3 of meer.
- Niet van die piel potmetertjes maar KNOPPEN. Kijk naar de faseplug van een recent uitgekomen AS composet voor een goed ontwerp
- Mocht je printplaat niet groot genoeg zijn om de behuizing te vullen, vergroot dan de banen van de voeding net zo lang tot de hele kast vol met printplaat zit.

Als je nog meer tips wil dan hoor ik het graag, ik heb nog veel meer goede ideeen!!




Reply author: speedfreak
Replied on: 02 Sep 2004 01:51:53
Message:

Hmmmm, heb je daar wel tijd voor, Dave???? Je had het toch zo druk ennuh wanneer zitten die AS Phase compo er nou in?


Reply author: TLS
Replied on: 02 Sep 2004 09:30:26
Message:

Heb je een elektronica-achtergrond dave-polo?

Wat betreft de uitgangstrap, kan je twee kanten op: je kan zonder feedback werken, dan ben je verplicht om met bipolaire uitgangstrap te werken, en heb je ook geen feedback nodig die de output onstabiel kan maken(indien slecht ontworpen).
Dit was 't klassiek ontwerp.

De tweede mogelijkheid is met feedback, en een goede feedback overklast een klassiek ontwerp. En met feedback hoef je bijna niet te biassen, waardoor je 't rendement van een ab-krijgt, en de lage crossover distortion van een klasse a.
Er zijn genoeg schema's te vinden voor uitgangstrappen, ik denk niet dat je hier iets nieuws moet uitvinden, bestaande technologie goed toepassen brengt je al een heel eind.

Het grootste struikelblok voor een niet-electronicus(zelfs voor wel-elektronicus) is volgens mij de DC-DC omzetter(switched mode power supply), enkele honderden watts op 12 volt geeft al snel aardige stomen, met bijhorende neveneffecten. Het geheel ook EMC-compliant(je schakeld al snel op 200kHz) maken is ook geen walk-in-the-park, tenslotte horen we nog graag onze radio-ontvangst als het ding speelt he.

Ben ook nog tijdje van plan geweest om een all-round versterker te bouwen, klasse ab. Maar jullie hebben me gelukkig op de concurrentie gewezen, zoals die audio-systems, ze zien er goed uit, en ze spelen blijkbaar ook goed. En kwa prijs zitten ze zo ongeveer waar ik dacht te eindigen. Plan in de vuilbak, tot ik meer kapitaal heb tenminste om de optics ook in orde te kunnen brengen.

Daarom heb ik m'n plan bijgesteld en ben ik nu bezig aan een exotisch beestje. monoblock van 2000RMS op 14.4V(continu, onbeperkt in tijd) op 4ohm, busbar design. Deze denk ik van te commercialiseren rond de 800euro, wat me nog steeds zo'n 1500 euro onder de dichtste concurrentie(soundstream,jbl A6000) houdt. Maar hou me aub op de hoogte als ik 't mis heb he.

En dave, ik wil je gerust helpen met de power supply en/of eindtrap. Aan welk vermogen dacht je?


Reply author: Bertje
Replied on: 02 Sep 2004 12:43:09
Message:

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index-4.htm met wat commercieele ontwerpen, ook klasse A.
Rob.


Reply author: priens
Replied on: 02 Sep 2004 13:41:34
Message:

Dave, probeer eens contact te leggen met sys member "Perseus" ik heb destijds een JL woofer van hem overgenomen, en hij bouwde altijd zijn eigen versterkers.
Het was een kennis van "Vigier" meen ik, maar ook die heb ik hier al tijden niet meer gezien...

Verder moet ik je elk verder antwoord schuldig blijven, want ik ben al blij als ik een supersimpel filter kan solderen!


Reply author: milner
Replied on: 02 Sep 2004 13:54:26
Message:

http://valveaudio.tripod.com/schematics.htm


Reply author: DavePolo
Replied on: 03 Sep 2004 17:22:11
Message:

quote:
Originally posted by speedfreak

Hmmmm, heb je daar wel tijd voor, Dave???? Je had het toch zo druk ennuh wanneer zitten die AS Phase compo er nou in?



Waarom denk je dat uik het niet zelf uitzoek? Ik doe dit niet voor m'n hobby hoor
Die compo wordt aan gewerkt, voor de ongeduldigen die kunnen hem in woerden evt. al beluisteren .

quote:
Originally posted by TLS

Heb je een elektronica-achtergrond dave-polo?

Wat betreft de uitgangstrap, kan je twee kanten op: je kan zonder feedback werken, dan ben je verplicht om met bipolaire uitgangstrap te werken, en heb je ook geen feedback nodig die de output onstabiel kan maken(indien slecht ontworpen).
Dit was 't klassiek ontwerp.

De tweede mogelijkheid is met feedback, en een goede feedback overklast een klassiek ontwerp. En met feedback hoef je bijna niet te biassen, waardoor je 't rendement van een ab-krijgt, en de lage crossover distortion van een klasse a.
Er zijn genoeg schema's te vinden voor uitgangstrappen, ik denk niet dat je hier iets nieuws moet uitvinden, bestaande technologie goed toepassen brengt je al een heel eind.

Het grootste struikelblok voor een niet-electronicus(zelfs voor wel-elektronicus) is volgens mij de DC-DC omzetter(switched mode power supply), enkele honderden watts op 12 volt geeft al snel aardige stomen, met bijhorende neveneffecten. Het geheel ook EMC-compliant(je schakeld al snel op 200kHz) maken is ook geen walk-in-the-park, tenslotte horen we nog graag onze radio-ontvangst als het ding speelt he.

Ben ook nog tijdje van plan geweest om een all-round versterker te bouwen, klasse ab. Maar jullie hebben me gelukkig op de concurrentie gewezen, zoals die audio-systems, ze zien er goed uit, en ze spelen blijkbaar ook goed. En kwa prijs zitten ze zo ongeveer waar ik dacht te eindigen. Plan in de vuilbak, tot ik meer kapitaal heb tenminste om de optics ook in orde te kunnen brengen.

Daarom heb ik m'n plan bijgesteld en ben ik nu bezig aan een exotisch beestje. monoblock van 2000RMS op 14.4V(continu, onbeperkt in tijd) op 4ohm, busbar design. Deze denk ik van te commercialiseren rond de 800euro, wat me nog steeds zo'n 1500 euro onder de dichtste concurrentie(soundstream,jbl A6000) houdt. Maar hou me aub op de hoogte als ik 't mis heb he.

En dave, ik wil je gerust helpen met de power supply en/of eindtrap. Aan welk vermogen dacht je?



Mjah heb ik een electronica achtergrond, beetje wel ja.
Moet wel een versterker worden met terugkoppeling, daar zit hem juist de kneep. Het ding moet stabiel blijven bij alle belastingen en bij een clippend signaal (harmonischen) maar liefst toch ook nog een beetje snel
Het zou wel een eigen ontwerp moeten worden met eigen berekeningen van begin tot eind, dus we gaan niets nabouwen, hooguit de kunst afkijken

De schakelende voeding maak ik me geen zorgen over, met alleskunner SG3525 is dat wel te doen. 200 KHz lijkt me eerlijk gezegd niet nodig (heb me er nog niet in verdiept), denk dat we tussen de 20 en 80 k wel zaken kunnen doen. Smoorspoel aan de voedingsingang v/d versterker koppelt dat al los van het boordnet (CE) dus dat komt ook wel goed.

En als het om de euri gaat dan kun je inderdaad beter een versterker kopen (audio system is dan inderdaad g澭n slechte keus ), alleen draait het in dit geval even niet om de euri.

De power supply wordt door iemand anders ontworpen, al zal ik af en toe wel wat moeten assisteren denk ik

@ Rob --> Thanx, heb hem toegevoegd aan de favo's.

@ Priens --> Ja joris (Vigier) ken ik wel, die bouwde volgens mij aangepaste versies van bestaande schema's.

Milner --> Ik krijg allemaal rare tekens op die pagina's


Reply author: TLS
Replied on: 06 Sep 2004 08:38:07
Message:

Een SG3525 is een goede keuze, TL598,498 kun je 't ook mee doen.

Van die smoorspoel, spoelen met een hogere rating dan pakweg 40A zijn bijzonder duur en moeilijk te vinden. Ook veranderen ze de dynamics van de converter(welke dus ook een uitgekiende feedback lus nodig heeft). Ontkoppelen moet ook wel helpen. Een als je een serie inductor gebruikt, neem dan een HF-type(gespacete windingen op ferriet-staaf), een standaard smoorspoel zal z'n werking verliezen daar waar 't nodig in(EMC:150Khz-30MHz). Een spoel in serie verandert ook de converter dynamics.

Wat die switching frequentie betreft, hoe lager hoe effici螚ter en gemakkelijker, maar als je een power supply ontwerpt die moet kunnen werken in vrij grote lijn-variaties(bv 11-15V), zal je merken dat je uitgangsfilter al snel groot en dus duur wordt. Een groot uigangsfilter heeft brengt ook een lage bandbreedte met zich mee, wat dan weer negatieve gevolgen heeft voor de converter dynamics.Je transo is ook groter bij lage frequenties.

Je zou ook kunnen opteren voor een ongeregelde voeding, wat je uitgangsfilter minimaliseerd/elimineerd. En 't teveel aan spanning dissiperen in je uitgangstrap. Dit is wel niet zo 'mooi'.


Maar dave, wat wil je eigenlijk verbeteren aan een vrij goede versterker van pakweg 'audio systems'? 't Is niet dat 't zo dat 't een kunst is om een klasse ab te ontwerpen met een bandbreedte van pakweg 30kHz. Want dat 'snel' zijn is gewoon een gevolg van de bandbreedte van je uitgangstrap.


Reply author: Bertje
Replied on: 06 Sep 2004 08:49:18
Message:

Volgens mij heeft het iets met z'n studie te maken...

Meeste dc-dc convertors in de auto zijn toch ongeregeld?

Wat betreft de smoorspoel aan de +12V ingang:
Zet eens een scoop op de voedingsaansluitingen en meet de spikes maar eens...je hoort ze dan wel niet maar lekker ziet dat er allerminst uit.
Rob.


Reply author: milner
Replied on: 06 Sep 2004 10:37:40
Message:

@dave:
quote:Here's a Protel format (version 2.5 or 2.7.1) files of many car audio circuits PCBs that I made over this time. Click your right mouse, and choose "save target as" to save the file.

heb je een of ander programmatje voor nodig denk ik voor de ontwerpen op die pagina?


Reply author: TLS
Replied on: 06 Sep 2004 10:45:39
Message:

't Is goedkoper om een ongeregelde DC/DC omzetter te grbruiken. Maar klasse AB gebruikt meestal een geregelde, omdat het rendement anders wel ondermaats wordt.

Anderzijds heeft een klasse D geen last van een te hoge getransformeerde spanning, deze toppologie kan zonder noemenswaardige extra verliezen deze spanning gaan ver-switchen.

Dus klasse D: ongeregeld, klasse AB: best een geregelde voeding.

Maar Dave, m'n belangrijkste vraag: wat wil je verbeteren? Of zoek je gewoon de voldoening van zelfbouw?


Reply author: milner
Replied on: 06 Sep 2004 11:49:46
Message:

Volgens mij is het een schoolopdrachtje


Reply author: DavePolo
Replied on: 06 Sep 2004 23:13:54
Message:



Afstudeeropdracht......
Moet dus vanaf nul een eigen ontwerp zijn. Hoef niet het wiel opnieuw uit te vinden maar moet de berekeningen wel lekker zelf doen en de keuze v/d gebruikte schakelingen en onderdelen motiveren.
De meeste car audio amps hebben een ongeregelde voeding, uitzonderingen zijn steg en ik geloof ook JL audio (?).

Enniewee, wederom bedankt voor de tips. Als ik weer wakker ben (nu niet dus) zal ik er weer aandachtig naar kijken. Voor die ingangsspoel wilde ik inderdaad gewoon een dikke draad op een ferriet kern nemen. Alleen een setje condensatoren om te ontkoppelen zal niet genoeg zijn ben ik bang.

Overigens maak ik me meer zorgen over de eindtrap dan over de voeding, ben es aan het inventariseren geweest en elke versterker lijkt anders in elkaar te zitten. De 澭n werkt met ouderwetse transistoren, de ander met mosfets, bipolaire transistoren/IGBT's. Spanningstegenkoppeling, stroomtegenkoppeling of zelfs helemaal geen tegenkoppeling.

Maargoed, ik blijf eerst even inventariseren alvorens ik ga ontwerpen...


Reply author: TLS
Replied on: 07 Sep 2004 09:13:52
Message:

en nog een tip: werk met opamps, ipv altijd die uit discrete componenten opgebouwde diferentieelversterkers waar veel audio-schakelingen aan vasthouden. Want discrete componenten versterkers zijn dikwijls het stokpaardje van leraars en professoren. Veel poespas voor elementair resultaat.

Kun je regelmatig je vooruitgang posten, kan nog tof zijn, en kan je steeds tips krijgen.


Reply author: DavePolo
Replied on: 07 Sep 2004 19:21:07
Message:

Ja die overweging heb ik ook al zitten maken, waarom moeilijk doen met uitgebreide transistorschakelingen als je voor bijna nop een supersnelle op-amp koopt met goede cmrr, slew rate, GBWP etc.
Heb je ook nog eens het voordeel van kortere signaalwegen, geen overbodige luxe in zo'n omgeving.

Heb al zitten kijken naar bijv. de OPA134UA/OPA2134UA/OPA4134UA.
Voor serieproductie misschien een beetje prijzig maar voor een prototype prima de luxe


Reply author: Bertje
Replied on: 07 Sep 2004 21:03:30
Message:

quote:
Originally posted by TLS

en nog een tip: werk met opamps, ipv altijd die uit discrete componenten opgebouwde diferentieelversterkers waar veel audio-schakelingen aan vasthouden.


Misschien omdat die gewoon beter klinken? Waarom zou een fabrikant ze niet gebruiken als ze alleen voordelen hebben..
Rob.


Reply author: DavePolo
Replied on: 07 Sep 2004 23:52:40
Message:

Ja in dure Home Audio wordt het wel veel toegepast, maar in de betere car audio versterkers van nu zie ik toch ook wel veel op-amps hoor (o.a. Steg Master Stroke en Brax).

Denk dat het toch ook veel tussen de oren v/d gebruiker zit dat er altijd maar met discreet opgebouwde versterkers gewerkt moet worden, korte signaalwegen hebben imo ook zijn voordelen.


Reply author: milner
Replied on: 08 Sep 2004 01:23:33
Message:

Zeker!

wat was ook alweer dat kleine japanse rotdingetje die vele duizenden euro's kost en alles behalve discreet was opgebouwd? Zat maar een handjevol onderdelen in.


Reply author: TLS
Replied on: 08 Sep 2004 08:15:33
Message:

Een van de grote redenen is ook het common mode bereik van een opamp, zo'n +-18V, wat meestal niet voldoende is voor de standaardschakeling. Maar door spanningsdeling en een driverstage op de uitgang krijg je goede prestaties uit een doodgewone opamp.

Je moet 't zelfs niet zo'n geavanceerde opamp nemen als diegenen die je daar noemt. Een gewone tl084(dit is een jfet-type), doet al wat je wil. Heb 't eens getest, en ik geraakte zonder problemen tot 300kHz.

Een uitgangstrap met een bandbreedte van zo'n 40kHz, "slaapfrequenties" voor moderne elektronica.

Zit inderdaad veel tussen de oren, een ic-opamp is in vele facetten superieur aan een discrete trap. Kijk maar eens wat er in zit in 澭n opamp, daar zou je een halve print mee kunnen vullen. Dat bijna alle voorbeeld-audio schakelingen op 't net gebruik maken discrete amps helpt ook niet echt de vernieuwing.

Davepolo, een eindwerk om welk diploma te behalen?


Reply author: DavePolo
Replied on: 08 Sep 2004 19:19:58
Message:

HTS-Electronica

Zit trouwens nog even met die tegenkoppeling, in hoeverre die zaligmakend is dan. Er zijn mensen die beweren dat een goede versterker zonder tegenkoppeling beter klinkt en het scheelt een boel gezanik om je versterker stabiel te krijgen......

Afwegingen......

Laat die info maar blijven komen

[edit]

M'n collega ondervind wat problemen met het berekenen v/d trafo voor de SMPS. Hij weet niet waar hij moet beginnen
Secundair moet de voeding 2 x 35 volt kunnen leveren en zo'n 20 A.
Rimpel, schakelfrequentie en buffercapaciteit zal een soort van compromis moeten worden uiteraard.
De trafo zal 'gewoon' een trafo worden met primair en secundair een middenaftakking.



Dat idee dus.

Enfin, ik ben druk met de eindtrap dus als je nog idee螚 hebt voor de smps, of leerzame sites/boeken?


Reply author: Bertje
Replied on: 08 Sep 2004 21:51:47
Message:

Kijk voor de smps hier eens:
http://henry.fbe.fh-darmstadt.de/smps/smps.asp#Vgw

Nog een keer over opamps..
Dat er een bak halfgeleiders in opamps zitten weet ik natuurlijk ook wel, maar dat betekent natuurlijk niet dat ze daarom tot superieure resultaten leiden.
Rob.


Reply author: milner
Replied on: 08 Sep 2004 22:26:13
Message:

http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/
http://my.integritynet.com.au/purdic/index.html#rf-amplifier-design
http://depalma.pair.com/Analog/analog.html vanaf 7
http://sound.westhost.com/amp_design.htm

power supply:
http://www.powerdesigners.com/InfoWeb/design_center/articles/DC-DC/converter.shtm
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/710


Reply author: TLS
Replied on: 09 Sep 2004 09:02:57
Message:

Davepolo, over die feedback voor de uitgangstrap; is echt niet zo moeilijk hoor, 't is zeker een systeem met een orde lager dan twee, dus kun je al zien aan 't bodediagram van je forward gain of je systeem stabiel zal zijn.
Zoek wat info op over 'bode stability criterium'.
Zonder feedback werken is ook mogelijk, dan werk je met feedforward. Maar dan moet je wel een constante voedingsspanning hebben, wat een goed geregelde DC/DC-converter vereist. Maar zou hier toch niet voor opteren, want een mooie crossover zonder feedback vereist vermogenverslindende biassing, anders grote crossover-distortion.

Over je schema heb ik volgende opmerking: dit is een schema voor ongeregelde voeding, als je ze geregeld wil maken moet je nog een inductor plaatsen tussen secundaire middenaftakking en midvoltage van je capa's.
Wel leuk schematje, meestal zijn er twee secundaire secties(en twee dure inductors) nodig om een symetrische spanning te genereren, en bij dit schema heb je er maar 澭n nodig(voor geregeld te werken). De tol die je betaalt is wel dat je sec.diodes nu vier maal de maximale transfo-spanning moeten kunnen blocken(ipv twee maal).

Wat betreft die transfo wil ik er wel 澭ntje maken voor je, kan me niet voorstellen dat jullie daar op school litz-draad of koperfolie hebben. meestal vind je in automotive amps toroide trafo's, maar 'k vind 't gemakkelijker werken met ETD transfo's,die kun je namelijk wikkelen met koperfolie, geen overbodige luxe bij zulke hoge stromen. Voor jullie beoogde vermogen moet een ETD49 volstaan.
Als je bereid bent om de onderdelen(groothandel, van ons bedrijf; goedkoop) en verzendkosten te betalen, wil ik dat wel doen voor je. We hebben hier ook wel geschikte inductors voor je spanning- vermogenklasse(ook bijna niet te koop in kleine hoeveelheden), heb onlangs nog een soortgelijke voeding ontwikkeld, vandaar.
Wel moet je dan beloven van je vooruitgangs te posten he, vind 't wel leuk projectje... :-)

Bertje, opamps hebben een betere CMRR,Avd, Unity gain bandwith,lage bias current, en verwaarloosbare offset voltage. Wat kan een mens nog meer wensen?


Reply author: DavePolo
Replied on: 09 Sep 2004 19:31:10
Message:

Kijk, dat is de info die we kunnen gebruiken, en dat aanbod van die trafo zal ik hoogstwaarschijnlijk wel gebruik van gaan maken

Trafo's wikkelen is nu eenmaal niet mijn specialiteit en dikke litze hebben we inderdaad niet zo op de rol liggen. Zit alleen even met die ETD49 die je noemt, geeft dit niet een enorm strooiveld?
Wat dat betreft ben ik, vooralsnog, meer voorstander van een toroid (ringkern). Dan maar litze i.p.v. koperfolie
Ik weet nog niet wat de schakelfrequentie gaat worden maar m'n collega denkt aan zo'n 110 KHz. Nu heb ik begrepen dat de capaciteit van een spoel (nee, niet de inductie) weer afhankelijk is van de manier van wikkelen, en op zulke frequenties willen we natuurlijk geen hoge capaciteiten
Maargoed, weet niet wat hier nu de waarheid van is en in hoeverre dit dus relevant is in ons geval. Ben niet zo'n vermogenselectronicus

Ik ben nog even met m'n collega in conclaaf maar ik denk dat het een ongeregelde voeding wordt zoals deze in de meeste commerci螔e ontwerpen wordt toegepast. Mochten we tijd over hebben dan kunnen we altijd nog voor V2.0 gaan en de voeding wel regelen


Reply author: Bertje
Replied on: 09 Sep 2004 21:16:03
Message:

quote:
Originally posted by TLS
Bertje, opamps hebben een betere CMRR,Avd, Unity gain bandwith,lage bias current, en verwaarloosbare offset voltage. Wat kan een mens nog meer wensen?

Je kan op papier een geweldige amp ontwikkelen (mooie specs!!), maar dat zegt nog lang niet alles over de klank.
Dat bedoel ik duidelijk te maken.
Rob.


Reply author: TLS
Replied on: 10 Sep 2004 09:51:01
Message:

Ik vind dat Klank-kleur moet bepaald worden door equalizer. Een amp mag niets anders doen dan een exacte versterking leveren van 't ingangssignaal.

Maar 't is waar, vervorming kan aangenaam klinken, zo kan een weerstand(van 2 ohm als bealasting 8 ohm is) in serie met je luidspreker(woofer), de warme klank benaderen van buizenamps.

En Davepolo, de reden waarom een ongeregelde voeding meestal wordt toegepast in commercieele, is omdat het goedkoper is(geen inductor), maar qua prestaties is 't veel minder. Zo kan je voeding niet anticiperen op lijnvariaties, en moet je 't teveel aan getransformeerde spanning gaan dissiperen in je uitgangstrap, en 't rendement is al niet zo fantastisch van een ab. En moet je uitgangstrap steeds reageren op lijnvariaties(feedback zal moeten werken!). En kan je nooit zo'n goede 'line rejection' ratio krijgen als bij een geregelde. Maw je lijnvariaties zullen terug te vinden zijn in je uitgangssignaal. Je wou toch de high end bouwen he?

Een ETD heeft inderdaad meer speidingsflux, maar die kan je volledig wegwerken door 'm in te pakken in alu-folie die aan de massa hangt, zo krijg je nog minder spreiding als met een tor.
Een tor is zeer moeilijk manueel te wikkelen('t is eerder naaien), mar in serie kant 't machinaal gebeuren, daarom wordt 't meest gebruikt. Met folie wikkelen heeft 't voordeel dat je porosity factor bijna 1 wordt, dus krijg je een veel grote kopersectie rond een bepaalde trafo. Ook heb je minder last van skin en proximity effect(verliezen!), omdat je minder lagen hebt dan als je met litz werkt.

Op wat heeft je collega zich gebaseerd om een schakelfrequentie van 110kHz te gebruiken, da's maar een trafo frequentie van 55kHz(twee keer niks). De schakelfrequentie hangt samen met 't ontwerp van je trafo, en bepaald ook in grote mate de grootte van je uitgangsfilter. Maar als je ongeregeld werkt heb je bijna geen uitgangsfilter, en zal enkel je trafo groter zijn.
Wel niet meer lager in frequentie gaan, staks zit je in de audio band...

Keep up the good work, ik trek er volgende week een weekje op uit, dus zal maar terug beschikbaar zijn 29/08


Reply author: DavePolo
Replied on: 10 Sep 2004 13:30:30
Message:

quote:
Originally posted by TLS

Ik vind dat Klank-kleur moet bepaald worden door equalizer. Een amp mag niets anders doen dan een exacte versterking leveren van 't ingangssignaal.

Maar 't is waar, vervorming kan aangenaam klinken, zo kan een weerstand(van 2 ohm als bealasting 8 ohm is) in serie met je luidspreker(woofer), de warme klank benaderen van buizenamps.

In de praktijk zit er toch wel verschil in klank tussen versterkers, hoe het precies komt weet ik ook niet, zal wel een combinatie zijn van vervormingen en uitgangsimpedantie ofzo....

En Davepolo, de reden waarom een ongeregelde voeding meestal wordt toegepast in commercieele, is omdat het goedkoper is(geen inductor), maar qua prestaties is 't veel minder. Zo kan je voeding niet anticiperen op lijnvariaties, en moet je 't teveel aan getransformeerde spanning gaan dissiperen in je uitgangstrap, en 't rendement is al niet zo fantastisch van een ab. En moet je uitgangstrap steeds reageren op lijnvariaties(feedback zal moeten werken!). En kan je nooit zo'n goede 'line rejection' ratio krijgen als bij een geregelde. Maw je lijnvariaties zullen terug te vinden zijn in je uitgangssignaal. Je wou toch de high end bouwen he?

Eeeuhm
Ik ben al blij als het geheel binnen de gestelde tijd werkt
Verbeteren kan altijd nog, vooralsnog is er behoefte aan een werkend prototype plus dat dit voor mij nieuw is dus dan geldt voor mij; minder is meer

Dat een geregelde voeding beter is snapt mijn fiets ook, zover was ik wel. Het is alleen zo dat ik de eindtrap moet maken maar vooralsnog zit ik eerst met die voeding te klooien waar ik eigenlijk niet eens voor geleerd heb


Een ETD heeft inderdaad meer speidingsflux, maar die kan je volledig wegwerken door 'm in te pakken in alu-folie die aan de massa hangt, zo krijg je nog minder spreiding als met een tor.

Mjah dat kon nog wel eens werken in een prototype
Rijst er bij mij alweer een volgende vraag: kan die spoel zijn warmte dan nog wel kwijt? Neem toch aan dat de hoge frequenties en de ohmse weerstand wel voor wat vermogensdissipatie zorgen in de spoel.


Een tor is zeer moeilijk manueel te wikkelen('t is eerder naaien), mar in serie kant 't machinaal gebeuren, daarom wordt 't meest gebruikt. Met folie wikkelen heeft 't voordeel dat je porosity factor bijna 1 wordt, dus krijg je een veel grote kopersectie rond een bepaalde trafo. Ook heb je minder last van skin en proximity effect(verliezen!), omdat je minder lagen hebt dan als je met litz werkt.

Ja daar waren we wel van op de hoogte, het ging ons puur even om de em-straling.

Op wat heeft je collega zich gebaseerd om een schakelfrequentie van 110kHz te gebruiken, da's maar een trafo frequentie van 55kHz(twee keer niks). De schakelfrequentie hangt samen met 't ontwerp van je trafo, en bepaald ook in grote mate de grootte van je uitgangsfilter. Maar als je ongeregeld werkt heb je bijna geen uitgangsfilter, en zal enkel je trafo groter zijn.
Wel niet meer lager in frequentie gaan, staks zit je in de audio band...

Ok ik zeg het verkeerd: 220 KHz had hij in gedachten, dus een trafo frequentie van 110 KHz. Dat was niet zozeer een berekening, eerder een aanname omdat dit in een vergelijkbaar ontwerp ook gebruikt werd. Ik dacht dat het een goed compromis zou zijn tussen de rimpel/buffercapaciteit en de (met de frequentie) toenemende verliezen in o.a. de FET's, de trafo en de condensatoren.

Nogmaals, vermogenselectronica is niet mijn ding vandaar dat ik wel wat hulp kan gebruiken


Keep up the good work, ik trek er volgende week een weekje op uit, dus zal maar terug beschikbaar zijn 29/08

Nou veel plezier dan!



Reply author: TLS
Replied on: 10 Sep 2004 14:17:00
Message:

Ben nog niet weg, nog rap even reageren...

Hoeveel tijd heb je voor zo'n project? Want je neemt toch wel veel hooi op je vork...

die 110kHz is prima, zo rond de 100kHz is inderdaad een mooi compromis.

En om nogmaal terug te komen op die vraag van geregeld/ongeregelde voeding. Een geregelde voeding is een standaard ontwerp, ongeregeld is iets speciaal. Heb je er al eens op gelet dat er serieuze piekstromen kunnen optreden als je zonder inductor werkt? De getransformeerde spanning komt, rechtstreeks op de elco's, welke steeds even gezakt zijn in spanning na commutatie van de transfo, en wetende dat een spanning op een elco niet ogenblikkelijk kan veranderen, een hoge piekstroom tot gevolg die enkel beperkt wordt door de ohmse weerstand van lijn en transfo. Zelfs indien je ongeregeld werkt zou ik er een kleine inductor tussen plaatsen. EMC zal ook beter zijn;

Dissipatie van de trafo hoef je je ook geen zorgen om te maken, zelfs met alu-folie rond, een koperfolie-strip is eigenlijk ook voldoende om straling tegen te gaan. Kies je flux-swing in je ferriet zodanig dat je rond een volumetrisch verlies van ongeveer 100Kw/m3 zit. En een stroomdichtheid van rond de 4A/mm in je wikkelingen. Als je wil kan ik dit wel voor m'n rekening nemen, trouwens moeilijk voor jullie als je niet weet welke materialen(geleiders) er beschikbaar zijn.

Een ander belangrijk punt is transformator-saturatie, je kan nooit een perfecte symetrische golf aanleggen op je trafo(dus DC-vrije spanning). En op zulke lage ingangsspanning is 't geen optie om een capa in serie met je primaire te zetten.
Ben benieuwd wat dit zal geven, ikzelf heb tot nogtoe alleen AC/DC convertoren ontworpen, vertrekkende van net-spanning.
Je hebt 't voordeel dat je primaire(lage spanning, weinig toeren) een lage magnetisatie-inductantie heeft, waardoor er door ohmse spanningsval een stabiliserend effect zal optreden.

Maar ik lees pas dat je enkel de eindtrap moet ontwerpen, dus als je wil, wil ik wel de berekeningen doen van je voeding.
De eindtrap is trouwens ook 't interessantste voor mij, ben ook nog maar aan m'n proefstuk toe voor 'n ab.


Reply author: Bertje
Replied on: 11 Sep 2004 00:14:13
Message:

quote:
Originally posted by TLS

Ik vind dat Klank-kleur moet bepaald worden door equalizer. Een amp mag niets anders doen dan een exacte versterking leveren van 't ingangssignaal.

Maar 't is waar, vervorming kan aangenaam klinken, zo kan een weerstand(van 2 ohm als bealasting 8 ohm is) in serie met je luidspreker(woofer), de warme klank benaderen van buizenamps.


Je kan het in het belachelijke trekken, maar ik merk aan je bovenstaande reactie gewoon dat jij denkt dat je op papier iets geweldigs kan neerzetten en dat dat dan automatisch ook perfect klinkt. Dat is echt niet zo...ga maar eens wat meer luisteren dan rekenen.
Rob.


Reply author: milner
Replied on: 11 Sep 2004 00:31:54
Message:

Een weerstand van 2 ohm zorgt volgens mij niet voor compressie en soft clipping. Vind de vergelijking 2 ohm weerstand en buizenversterker dan ook een beetje mank. Buizenversterkers heb je overigens ook in soorten en maten.


Reply author: TLS
Replied on: 21 Sep 2004 08:53:13
Message:

terug van onder de turkse zon.
Over die weerstand van 2ohm, laat maar, heb 't inderdaad niet geprobeerd, maar komt uit een door mij hoog gerespecteerd studieboek(audiocursus univ ergens in vs...) whatever. Een uitgangsweerstand brengt de dempingfactor serieus omlaag, wat je moderne feedbackversterker kan laten klinken als een oude traditionele buizenamp(zonder feedback, met nog verhoogde uigangsimp. v.d. buizen). Vandaar de vergelijking. Ik zou 't zelf niet doen omdat klank-kleur toevoegen niet de taak is van een versterker

En Dave, hoe vordert het project?


Reply author: DavePolo
Replied on: 21 Sep 2004 18:58:20
Message:

Het vordert
Het ontwerpen v/d versterker zelf staat even in de kast, ben alleen een beetje info aan het verzamelen daarover. M'n collega en ik werken nu aan de voeding. Eigenwijs als we zijn gaan we toch voor de toroid/rinkern trafo en komen we tot de conclusie dat veel vuistregels niet echt haalbaar zijn. Zo wordt er uitgegaan van een stroomdichtheid van zo'n 4-5 A/mm (zoals je zelf ook zegt) voor de windingen, alleen is dat in de praktijk niet echt haalbaar met de verkrijgbare ringkernen (het past er gewoon niet op en een grote ringkern voldoet niet aan onze eisen).

Na wat spieken bij geslaagde commerciele ontwerpen blijkt dan ook dat fabrikanten zich hier ook niet aan houden, mede omdat een versterker niet continue z'n maximale vermogen hoeft te leveren denk ik.

Maargoed, de trafo is voor zover berekend en wordt vandaag en morgen gewikkeld waarschijnlijk. Ondertussen ben ik bezig met het printontwerp voor een eerste voeding in versimpelde opzet. Met regelbare schakelfrequentie en dode tijd. Dit alles in eerste instantie voor ene ongeregelde voeding. Als deze naar behoren functioneert wordt hij misschien nog aangepast tot ene geregelde voeding, aangezien een ongeregelde voeding (zo blijkt uit metingen) inderdaad fikse stoorpulsen op de voedingslijn geeft als het gevolg van de hoge stroompieken bij het opladen van de elco's (en vrijwel geen stroombegrenzing, dus hoge dI/dt).

Dat was het wel met de vorderingen


Reply author: DavePolo
Replied on: 21 Sep 2004 19:03:35
Message:

Owjaa als je nog een goede effectieve methode weet om lakdraad aan de uiteinden schoon te krijgen houd ik me aanbevolen, een aansteker werkt maar ook niet meer dan dat


Reply author: milner
Replied on: 21 Sep 2004 22:25:20
Message:

Je kan met thinner proberen, even er in houden en dan met een doekje het er af vegen.


Reply author: TLS
Replied on: 22 Sep 2004 08:17:38
Message:

hangt af van de isolatieklasse. Bij ons werken we met klasse H, bruikbaar tot 170蚓. Die isolatie kan je niet 'wegsmelten', en moet bijgevolg mechanisch verwijderd worden, wij hebbenn daar professionele apparaten voor, maar voor die paar exemplaren die jullie moeten doen kan je met een breekmes al iets doen denk ik.

Of met 'soldeerbare' klasse B werken, even in de soldeerpot houden, en weg isolatie.


Van die stroomdichtheid heb je gelijk, ik ga steeds uit van continue vermogens, en als je die transfo's van gerespecteerde fabrikanten bekijkt, schat ik dat een amp met een rating van zo'n 1000Wrms, maar een trafo heeft die eigenlijk maar zo'n 400W continu zou kunnen leveren. Dus neem maar gerust 't dubbele dan die 5A/mm.

Bij je ongeregelde voeding kan je die pieken uiteraard beperken door de dode tijd tot een minimum te brengen, op de grens van cross-conduction. Maar heb je al gedacht wat er gebeurt bij opstarten? Lege elco's, volle duty-cycle, dat is bijna kortsluitstroom he.


Reply author: Hobbes
Replied on: 22 Sep 2004 09:02:12
Message:

quote:
Originally posted by DavePolo

Owjaa als je nog een goede effectieve methode weet om lakdraad aan de uiteinden schoon te krijgen houd ik me aanbevolen, een aansteker werkt maar ook niet meer dan dat


Schuurpapier...


Reply author: 325addict
Replied on: 23 Sep 2004 08:44:51
Message:

Ik heb een heel universele, volkomen symmetrische eindtrap ontworpen, die zowel voor car-audio als voor home-hi-fi gebruikt kan worden. Het is een heel universeel schema, geschikt te maken voor voedingsspanningen tussen pakweg 2X 10V en 2X 100V (dan komt er ook monstreus veel power uit!)
Heel veel delen, zoals de ingangstrap, zijn stroombron-gestuurd, zodat binnen wijde grenzen de voedingsspanning er geen invloed op heeft.
Even de stroombegrenzing, het aantal eindtorren en de voorschakel-weerstand voor de twee LEDjes aanpassen, en hij is helemaal toegespitst op wat JIJ ermee wilt.

Als je het schema en enige uitleg over het ontwerp wilt, alsmede trucjes om je voeding zo te tweaken dat je het maximale eruitsleept, mail me dan even, dan stuur ik je dat schema daarna per ouderwetse postduif op (staat in ultiboard voor DOS en daar kan geen windows-programma iets mee aanvangen)

timmo_meyer@hotmail.com

timmo de staartige!


Reply author: DavePolo
Replied on: 23 Sep 2004 20:34:14
Message:

Milner --> Thinner en aceton werkt helaas niet.

TLS --> Met een aansteker gaat het op zich wel alleen is alles daarna goed zwart. We hebben het nu redelijk onder de knie: vlammen, schuren en dan in de aceton reinigen dan is het goed te solderen.

Timmo

Ik heb wel ultiboard maar helaas alleen voor windhoos inderdaad. Een printscreen is ook al goed hoor!
Dave[op]audio-system.nl

De trafo voor het eerste prototype is klaar:



36 mm Kern met primair 2 x 4 windingen en secundair 2 x 11.

Primair 3,8 mm, secundair 1.3 mm
Da's dik 15A/mm
Maargoed, dan ga je dus uit van maximale belasting, we kijken wel wat dit ding doet, daar is het immers een prototype voor. Net zolang belasten totdat er iets stuk gaat




Reply author: milner
Replied on: 23 Sep 2004 22:14:28
Message:

...en toen stond de kelder vol rook


Reply author: Riesh68
Replied on: 23 Sep 2004 22:26:59
Message:

Hmm ik ruik een buitenkansje om Dave wat brandblussers aan te smeren...


Reply author: danny
Replied on: 23 Sep 2004 22:31:26
Message:

riesh ziet handel

s6 met het ontwrp verders dave


Reply author: TLS
Replied on: 24 Sep 2004 10:06:06
Message:

Bravo voor je transfo, ziet er bijzonder keurig uit, zeker voor manueel gewikkeld te zijn.
Heb je litz-draad gebruikt, of is dat gewoon een bundel fijne draadjes die je zelf hebt samengedraaid? Welke diameter hebben de afzonderlijke draadjes?


Reply author: DavePolo
Replied on: 27 Sep 2004 15:45:59
Message:

Nee zijn inderdaad afzonderlijke lakdraadjes, met ieders een diameter van .388 mm. Primair 32 draden en secundair 11 draden parallel.

Nog even terugkomend op de stroombegrenzing. De sg3525 voorziet in softstart en begint dus met het opstarten met een hele kleine dutycycle, en bouwt dan de dutycycle op om het opladen van de condensatoren een beetje beschaafd te laten verlopen. E.e.a. is te be鮦vloeden met een enkele condensator.


Reply author: TLS
Replied on: 28 Sep 2004 08:45:30
Message:

Die 0.388 lijkt misschien weinig, maar is toch al vrij groot voor 110kHz. Je skin-diepte is maar 0.2mm.
Voor je primaire verliezen, kom ik een AC weerstand uit die 5 maal je DC weerstand is. Dit met de 'dowell' benadering, welke eigenlijk maar geldig is voor berekeningen waar de draad-sectie gevoelig kleiner is dan de skin-diepte, wat hier eigenlijk niet 't geval is... Dus misschien worst-case-scenario. Maar zal wel lukken als je de trafo niet continu belast.

Ter vergelijking: voor mijn voedingen op 100kHz, gebruik ik koperfolie en/of litzdraad met dikte 0.1mm. Deze moeten dan wel continu kunnen leveren.

Wat betreft die soft-start, dat kan wel goed gaan, je secundaire elco's zullen in 'mini-kortsluitstapjes' worden volgeladen.
Daarvoor lijkt me die standaard softstart wel ongeschikt voor, bedenk dat zonder inductor de steady-state vgl "Vout=Vtransf*D" niet geldig is. Tijdens de actieve fase van een cyclus, komt de volledige transformator-spanning op je elco's te staan, hoe kort deze ook is(soft-start of niet), dit is dat een quasi kortsluiting(bij lege elco's), alleen beperkt door resistieve elementen.
Het lijkt me wel haalbaar als je ervoor zorgt dat je voeding nog niet belast wordt tijdens opstart, en beperk de duty-cycle tot een bepaalde minimum-waarde(conduction threshold bv), en eens de elco's zijn volgeladen, mag de duty-cycle naar z'n steady-state waarde gaan(max dus). Dus geen soft-start waar D lineair oploopt, maar een soft-start waar D op een min gehouden wordt tot de elcos vol zijn, en dan snel naar z'n max gaat. Pas dan is je voeding belastbaar, dus voorzie een tragere softstart voor je uitgangstrap.


Reply author: DavePolo
Replied on: 28 Sep 2004 15:36:29
Message:

We zijn na diverse berekeningen terug gestapt naar (2 x) 58 KHz, dat kwam met de gebruikte kern het beste uit. Het gaat hier slechts om een prototype, mocht het skin effect teveel roet in het eten gooien dan gaan we gewoon naar een kleinere draad.

V.w.b. de softstart blijft het ook even koffiedik kijken, ik weet zeker dat het wel goed gaat als we de juiste tijd nemen om de condensatoren op te laden, ondanks de kleine stroompiekjes. De voeding wordt pas belast nadat de voeding helemaal op bedrijfsspanning is gekomen dus dat is het probleem ook niet.


Reply author: TLS
Replied on: 28 Sep 2004 16:07:59
Message:

Een kern die beter werkt op 58 kHz dan op 100? Toch geen ijzerpoeder-kern genomen hoop ik?
Welk merk/type is het?


Reply author: DavePolo
Replied on: 28 Sep 2004 16:28:16
Message:

Jup is een poederijzer kern; TN36/23/15-3R1

http://www.farnell.com/datasheets/1639.pdf


Reply author: TLS
Replied on: 29 Sep 2004 08:16:55
Message:

Dave, ik vrees dat je hier echt wel verkeerd zit, 3R1 material is voor 'saturable inductor' design, een techniek gebruikt voor 'high efficiency secundary regulation'.
Bleek uit jullie berekeningen niet dat deze kern niet geschikt was?
Al waarde is veel te laag, dus magnetisatiestroom veel te groot, ook zeer abrubte saturatie, welke niet zal opgevangen worden door ohmse spanningsval.

Absoluut onbruikbaar voor trafo!

Een kern met vergelijkbare afmetingen en die wel geschikt is voor transfo-toepassingen rond de 100kHz(en erboven), is de TX36/23/15- 3E25 farnell 305-7021


Reply author: DavePolo
Replied on: 29 Sep 2004 15:45:55
Message:

Ghehehe nou dat zullen we dan morgen wel merken, want dan gaan we hem testen...

BOEM!



p.s. "high efficiency secundary regulation" komt in mijn vocabulaire niet voor, is daar een nederlands woord voor?


Reply author: TLS
Replied on: 29 Sep 2004 16:10:38
Message:

Je kan er misschien een leuk filmpje van maken? :-)

En die secundairy regulation, wij nederlandstaligen hebben geen recht om zoiets te vertalen vind ik.
Is een techniek om een secundaire regeling te bekomen in systemen met meerdere uitgangen, wat typisch een cross-regulation probleem met zich mee brengt. Met zo'n saturable reactor kan je de positieve flank van de hoofd-transfo even uitstellen door een tegengestelde spanning te genereren, om daarna in saturatie te gaan. 't is ook een manier om je uitgangen te regelen, en een hoog-rendement alternatief voor post-switching.


Reply author: milner
Replied on: 29 Sep 2004 16:28:32
Message:

......kan zon ding op mijn schoonmoeder? Die is al in saturatie en moet nodig afvallen. Een beetje regeling zou haar ook goed doen. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van de test !


Reply author: DavePolo
Replied on: 29 Sep 2004 16:44:34
Message:

Ik ook

Ik snap wel wat je bedoeld met die kern hoor, de Al waarde is te laag waardoor er in de primaire winding een te lage inductie ontstaat, wat weer als gevolg heeft dat de stroom door de primaire winding te snel oploopt. Dat bedoel je toch? Inductie zit primair rond de 12 uH (per wikkeling) dacht ik dus ik zou eens kunnen uitrekenen wat dat doet op 58 Khz.
We zullen zien wat hij doet, als het niks wordt gaan we gewoon een kern bestellen met een betere Al waarde.

Maar de rest wat je zegt is voor mij grotendeels abracadabra, denk dat het tijd wordt om aan de versterker te beginnen
Vermogenselectronica is nu eenmaal niet mijn vakgebeid


Reply author: TLS
Replied on: 30 Sep 2004 08:08:29
Message:

12uH? das dus op 12V en 58kHz, een magnetisatiecomponent van 12/12e-6*(58000*2)^-1=8.62A. En dat is hoog voor waarschijnlijk 't lage vermogen wat je uit je kern zal krijgen, want van die 8.62A(RMS ligt lager) heb je geen opbrengst, en ze belast je primaire.

Maar dat belet niet dat je voeding kan werken, de steile saturatie-karakteristiek zal eerder roet in 't eten gooien. Power-up, saturatie, en weg mosfet's.


Maar tuurlijk hoop ik dat 't zo'n vaart niet zal lopen, en ben ik net zoals Milner razend benieuwd naar de test-uitslag.

Dus dave, keep us 'posted' he. :-)


Reply author: DavePolo
Replied on: 30 Sep 2004 10:53:07
Message:

Nou hij werkt hoor, moet je alleen niet zien hoe
Hij trekt onbelast 600 mA en de kern wordt nu al lekker warm, secundaire spanning e.d. klopt wel maar we hebben gewoon teveel gezwabber door de kern die inderdaad roet in het eten gooit:



Dat is de secundaire spanning op de trafo, voor gelijkrichting (onbelast).
Lijkt me het gevolg van de stroom die te ver doorschiet en de kern die vervolgens in de verzadiging raakt?

Maar eens een andere kern bestellen dan, is dit ene kwestie van een hogere Al waarde kiezen of is er ook nog een optimum te berekenen?
En zo ja, hoe?


Reply author: TLS
Replied on: 30 Sep 2004 11:19:45
Message:

Proficiat, ziet er eigenlijk niet zo slecht uit, die uitslingeringen hebben niets met je transfo te maken, maar komen door de reverse recovery van je secundaire diodes, op zo'n lage spanning volstaat een RC snubber. Dus gewoon een condensator(begin met bv 2.2nF en (vermogen) in serie met weerstand(begin met 33 of 56ohm) parallel op elke diode te zetten.

Je gebruikt een trafo die niet gemaakt is voor die taak, 't is nog af te wachten hoe hij zich zal gedragen onder belasting(statisch en dynamisch), als hij dan nog niet satureerd(en als de verliezen aanvaardbaar zijn) kun je verder met diegene die je hebt. Nakende vernieling kun je horen aankomen door te luisteren naar je voeding, ze moet stil zijn, als ze geluid maakt, dan alleen bij nullast, en moet monotoon zijn.

Maar als toch de overstap wil maken naar een standaard ferrietkern(wat je volgens mij beter doet), wil ik je wel de berekeningen doorsturen.
Ik heb de volgende zaken nodig: ingangsspanning, je wikkelverhouding, de (transfo)frequentie, en het type kern dat je gebruikt.


Reply author: TLS
Replied on: 30 Sep 2004 11:31:55
Message:

nog eens gekeken, er is toch iets opmerkelijks aan, ik kijk nu vooral naar die aflopende transfo-spanning op 't einde van een puls(vooralleer de spanning echt naar beneden gaat door afschakelen mosfet), zou toch naderende saturatie kunnen zijn... die slingeringen zijn niet zo erg, die kun je snubben, maar die dalende puls..vreemd. Had veel abrubtere saturatie verwacht.

Als je hem van pos. naar neg. saturatie stuurt elke cyclus, dan moet hij toch vrij warm worden, is dat zo?


Reply author: DavePolo
Replied on: 30 Sep 2004 19:23:58
Message:

Dat zeg ik, hij wordt lekker warm
Morgen gaan we ff wat anders doen, volgende week weer meten. Die aflopende puls heb ik bij bestaande ontwerpen ook gezien moet alleen nog ff kijken waar het vandaan komt. Eens kijken wat er primair ingestuurd wordt nu qua signaal en stroom.

Andere kern komt er toch want in rust trekt hij al teveel stroom en hij wordt me iets te warm, lijkt me niet helemaal normaal.

ingangsspanning: 13.8V
je wikkelverhouding: prim 2 x 4, secundair 2 x 11
de (transfo)frequentie: waarsch. (2x) 58 Khz maar kan iets vanaf geweken worden
type kern: nog te bepalen

Voorbeeld berekening is al top dus ga maar uit van die kern die je zelf noemde....


Reply author: TLS
Replied on: 01 Oct 2004 10:00:22
Message:

Zal 't in een mailtje zetten


Reply author: DavePolo
Replied on: 01 Oct 2004 15:24:30
Message:

Thnx voor je mailtje, slingeringen in de secundaire spanning zijn onder minieme belasting al grotendeels verdwenen, denk dat het de capaciteiten zijn in de wikkelingen v/d trafo ofzo die een lc netwerkje maken. Beetje belasting doet wonderen dus.


Het Forum van ShowYourSound.nl : http://forum.showyoursound.nl/

© 2013 ShowYourSound.nl, GK ICT Diensten en Boyd's Car Audio & Electronics

Close Window